..харашо написано,..
Я бы тута вам нацапапал пра историю,...пака ни хоцца,..луччи патом тада.

Ostreuss, а Вы читали про роль евреев в истории Хазарского каганата?

ЭД_из_Сибири, по-моему, евреи страшно удивились, когда узнали, что какие-то неизвестные им хазары исповедуют иудаизм.

Ostreuss, нет, не удивились. Наиболее красочно про это пишет Гумилев.
Хазары приняли иудаизм, и через короткое время всю верхнюю иерархию в каганате заняли евреи

Ostreuss, Понимаете, Вы безусловно оригинальны в идеях, но порой вам нельзя возразить потому, что для возражения нужно делать экскурс в историю.

В 1380 была Куликовская битва, в 1386 - ярчайшая в Швейцарской истории битва при Земпахе.
Фраза учебника:"Княжества Руси смогли объединится вокруг московского князя Дмитрия, и поэтому разбили татар".
Здесь Чужой вставил слово "поэтому".
Швейцарские кантоны решали в Земпахе идентичную задачу - выбраться из-под Габсбургов. Леопольд шел наказать их за неповиновение так же, как Мамай - за оскорбление Орды.
Были небольшие отличия: например, швейцарцы не использовали наёмников в этой битве, а засадные рыцари Дмитрия похожи на наёмников. Но впоследствии швейцарцы также покупали наёмников. Скидывались "по-кантонно".

Победы идентичны, но... Швейцарцы не объединялись вокруг кого-то. Это был союз. Конечно, были пламенные сторонники союза, "агитаторы".
А для того, что бы объединить русских, наш аналогичный "агитатор", Сергий Радонежский объехал все княжества. Переводя на современный разговорный, он говорил князьям: "Ну да, Дмитрий - говно. Но пусть послужит центром. Мы можем нанести поражение татарам, объединившись, ужель не воспользуемся? Сами-то тоже не без греха..."
То есть, личность московского князя и необходимость объединиться ВОКРУГ Москвы являлись отрицательным фактором.
....
В результате битвы были почти уничтожены суздальские и серпуховские полки. В результате битвы при Земпахе домой из одного кантона вернулся 1 человек, из другого - ни одного.

А вот дальше истории расходятся в противоположных направлениях. Воодушевленные победой, швейцарцы с этого момента начали мощное освободительное движение, и уже больше ничего не проигрывали двести лет.

Тохтамыш через два года после Куликовской беспрепятственно взял и сжег Москву.
Здесь Чужой сокрушенно вздохнёт: ах, не воспользовались победой...
А швейцарцы - развили свою победу. Почему?
...
Так Тохтамыша перевели через броды. Его поддержали некоторые князья. А Дмитрия даже никто не предупредил. Он никого и собрать бы не смог, даже если бы успел. Ни победа, которую себе единолично приписала Москва, ни её выделение "из равных" остальных не воодушевляли.

А теперь вопрос. Если бы княжества создали что-то вроде "конфедерации", разгрома татар не произошло бы? Вообще-то, русских войск было бы гораздо больше. А приблизило или отдалило конец ига объединение вокруг центра?

Это исторически.
...............................................
Но если вы того захотите, ЭД_из_Сибири, можно посмотреть с противоположной точки зрения. Бытовой.
Вот у меня нет хол. воды.
А если бы не было Москвы, её бы тоже не было - или была?

Исходное сообщение ЭД_из_Сибири
Ostreuss , нет, не удивились. Наиболее красочно про это пишет Гумилев.
Хазары приняли иудаизм, и через короткое время всю верхнюю иерархию в каганате заняли евреи

Это известно, хотя я бы не назвал их роль там главенствующей. Но вообще-то, были поражены. Об этом прямо написано в какой-то испанской хронике.

Ostreuss, Гумилев одну из своих работ начинает с анекдота. Даму спросили, кто такие негры. Она ответила: это такие рязанские мужики толь ко черные.

На что Гумилев глумится над ней: между неглами и рязанскики мужиками разница как между швейцарией и Дмитрией Донским

ЭД_из_Сибири, да, мысль о том, что мы - не европейцы, Чужой вдалбливает уж семьсот годков.
Вот такие очевидные пенки особенно пугают. Никто за семьсот лет и не спросил - а почему, собственно, не европейцы?
Я, кажется, первый...

ЭД_из_Сибири, да, а Словения и Швейцария - как? Словенцы - это рязанские мужики, или швейцарские? Название-то сплошь провокация - "словения".

Ostreuss, семьсот первый.
этот ваш чужой как раз пытается вдолюить, что мы европейцы.... Этот ваш чужой сравнивает битвы швейцарцев и рязанских мужиков. Он говорит: вот смотрите: и они, и мы боролись свободу.
Он говорит: у нас Грозный казнил бояр, но и в Англии были казни.

Ну и т.п. Это Вы ЧужойOstreuss, ))))

Исходное сообщение Ostreuss
ЭД_из_Сибири, да, а Словения и Швейцария - как? Словенцы - это рязанские мужики, или швейцарские? Название-то сплошь провокация - "словения".

Да что Вы так далеко берете? Где Словения, а где Швейцария? Это ж целый дневной переход!

Вы возьмите один народ: только часть рязанская, часть не рязанская.
Почему сербо-хорваты по разные стороны пропасти оказались?

ЭД_из_Сибири, Вам нравится Гумилёв. Его теория - что русские, де-факто, - это татары.
Гумилёв, мне кажется, последнее время здорово пострадал от выявления фактической лажи и конкретной притянутости.
Моя идея обратная: что русские - это европейцы, и даже более, чем сами европейцы. Однако азиатская централизация, применённая к народу, в корне её отвергающему, неприемлищему ни под каким соусом - привела к "русскому кошмару". Сегодняшнему.
Всё очень просто и стройно.
Вы уверены, надо следовать идее русские=татары, а русские=европейцы дружно и с хохотом шельмовать? Вы уверены, что
выражение "русские никогда не станут европейцами" - идея оригинальная, свежая, и проповедуется глубокими мыслителями? А не как раз теми, из-за кого русские никогда не могли стать европейцами?
Я не могу быть "Чужим", так как такая идея никогда не выдвигалась. Никто ею на мозги не капал.
У меня выход очевиден: двигаться, наконец, к конфедерации без фактической столицы. И всё встанет на места.
А у Вас, у Вас есть выход?

Ostreuss, бля, меня задолбала полит корректность. Если бы знали, какую херню Вы несете.
Я нихуя не соображаю в Истории, но даже я прочитал Тойнби, Шпенглера, Гумилева, Данилевского и еще по мелочи.

Скажите, Вы Данилевского читали?

Очень давно.

Исходное сообщение ЭД_из_Сибири
Если бы знали, какую херню Вы несете.

Ну, развернуть такой танкер, как ЭД_из_Сибири, в давние времена направленный каким-то курсом, практически невозможно. Предположение о том, что существует несколько портов, поставит его на грань умственного расстройства.

Ostreuss, да я уже давно грань перешел. не стоит. Россия и Европа Данилевского начинается с анализа двух войн: Германо - Датской и Крымской. И после автор объясняет, почему эти войны имеют совершенно различный характер.

Перечтите. не надо будет пыжиться там, где уже напыжились

ЭД_из_Сибири, да не могу я Данилевского читать. Помню, пытался - бросил. Лажисто через слово показалось.
Это Вам такие книги даются. Я мало что могу читать - на каждую фразу куча замечаний. Когда пришлось "Капитал" читать, пометок и бумажек было больше самого Капитала.
Я ж как "выродок" с "Обитаемого острова" Стругацких, все читают, слушают - ничего, только здоровее. А у меня - головная боль.

Поэтому читаю я хроники, где ни отношений, ни интерпретаций не написано вовсе. Я их и сам как-нибудь. Собственными слабыми силёнками.
А народ на дыбы встаёт.
Оказывается, понимаешь, не так интерпретирую. Не по Данилевскому.

Ostreuss, Так это Ваша проблема, что Вы не можете читать.
Если бы могли, то не выдумывали бы велосипед.

Вы как-то удивительно близоруко смотрите на историю.
Мне кажется виной тому Ваша профессия. Вы выстриваете жесткие конструкции.
История имеют другую конструкцию

ЭД_из_Сибири, это верно. Ваша профессия предоставляет Вам способность читать без критики, иначе историк утонет.

Но возвращаясь к швейцарцам, скажу, почему выбрал столь "нелепый" для сравнения народ. Они действительно, имхо, по сущности - "бродяги". То есть, предпочитают не отвоёвывать новое пространство, уже заселенное, а уходить на другое.
Этим отличаются все горцы. Они ушли вверх, что бы не вступать в конфликт.
А можно уйти в леса. Это мы сделали. Или просто - очень далеко.
Если бы Альпы тянулись, как наша тайга, швейцарцы тоже бы занимали такую территорию.
И это нежелание трений с себе подобными у швейцарцев проявилось предельно ярко в государственном устройстве. Они избежали центра - главы, короля.
Поэтому я думаю, что и русским такое устройство идеально. Мне начхать, что я противоречу всему накопленному и общепринятому - как муравей против гиппопотама.

И ещё о методологии. Я не слишком читаю, но и не "специализируюсь". Мои интересы - совершенно тривиальные, общеизвестные вещи, лежащие "в фундаменте". Историки, политологи, архитекторы, всегда если допускают катастрофические ошибки, то именно в фундаменте.
Это происходит как раз из-за отсутствия способности к критике. Предисловие не читается, общеизвестные положения проскакиваются, как якобы кем-то уже доказанные.

Пример: Ле Корбюзье говорит: архитектура - это функция. Красиво, и эта бесспорная красивость проносится до настоящего времени. Никто не удосужился разобраться до сих пор!
А здесь ключ. Потому что любой процесс, любые явления, любые взаимоотношения могут быть описаны, как функция. А что "не функция"? Но математика применима лишь в миллионной части всего этого, в остальном - нет. Почему?
Любая функция может быть выражена, в частности, в виде набора уравнений. То есть, условий. Такой набор имеет решение в ОДНОМ случае: когда число неизвестных соотвествует числу условий.
Как и в подавляющем большинстве примеров человеческой деятельности, неизвестных в архитектуре - тьма, а условий - кот наплакал. Функция стены - нести и держать тепло. А нам неизвестно, свернуть её вправо, влево, приставить колонну, покрыть золотом или доской, и т.п. Тыща вариантов. Заданные условия всё равно будут выполняться, а больше их высосать неоткуда.
Т.о. Ле Корбюзье просто ничего не сказал. Так красиво, что все заморочены.
Кроме Остройсса!..

Точно по этой же причине применение математики крайне ограничено во всех областях деятельности.

Ostreuss, это применимо не только к архитектуре.
Факторный анализ был придуман по психологию

ЭД_из_Сибири, я про свою методологию поиска ошибок. Видите, ни к Данилевскому, ни к великим математикам обращаться для выявления этого трюизма совершенно незачем. Вполне достаточно общеизвестного с института.

А в данном случае трюизм "да русский без боярина сдохнет" известен с детского сада. Вот я и предполагаю, что кто-то может быть очень заинтересован в том, что бы этот трюизм проскакивался незамечанным.

Исходное сообщение Ostreuss
Поэтому читаю я хроники, где ни отношений, ни интерпретаций не написано вовсе. Я их и сам как-нибудь. Собственными слабыми силёнками.
А народ на дыбы встаёт.
Оказывается, понимаешь, не так интерпретирую. Не по Данилевскому.

Исходное сообщение Ostreuss
ЭД_из_Сибири, я про свою методологию поиска ошибок. Видите, ни к Данилевскому, ни к великим математикам обращаться для выявления этого трюизма совершенно незачем. Вполне достаточно общеизвестного с института.

А в данном случае трюизм "да русский без боярина сдохнет" известен с детского сада. Вот я и предполагаю, что кто-то может быть очень заинтересован в том, что бы этот трюизм проскакивался незамечанным.

Вы не методологию, а хуйню порете, простите мой французский. А книги, написанные далеко на представителями марксизма, стоило бы почитать, чтобы понимать, что Пророком вы можете среди профанов и невежд быть.
Ибо Ваши истины вышеуказанные авторы рассматривают в лучшем случае в ведении. И Данилевского для Вашего сведения я рассматриваю не как догму или принцип, а как ученого, который дал некий анализ Истории.

Вы в данной ситуации похожи на Шарикова, который начал читать переписку Энгельса с Каутским и отбросил, заявив "Да не согласен я".
На Вас нет Преображенского просто потому, что Преображенский не станет спорить с ахинеей и полной безграмотностью, что Вы несете.