Ostreuss, в добрый путь. Предлагайте. Однако, полагаю, последствия очевидны и Вам, и мне с одинаковой ясностью.

zouty, очень непросто бороться с религиозным течением, а не с политиками. Тем более соответсвующим всеобщим мировым принципам. Этого не смог даже Сталин, в конце концов.

Исходное сообщение Ostreuss
паганафора, пока ни в каком. Один московский преподаватель предложил...

Ну, мало ли, что "один" предЛАЖил...
Вы вот, тоже предлагаете....

реформа церкви не может произойти из вне, посему, без воли первых лиц ничего не сдвинуть.

А Российское Православие из покон веку тянулось к сильной Власти.
то, что во всём гордыня повинна, я согласен, но то о чём вы говорите называется, отнудь не реформа...
а скорее, очередная попытка создания Новой Церкви... но мотиваций маловато(((

Русская национальная идея заключается в поиске русской национальной идеи. Верным аллюром гарцуете, господа.

zouty, паганафора, да всё там... элементарно.
И "русская душа" и "идея".
Огромная страна, и что б не развалилась, спец-религия. Во всём повинно твоё собственное г., а не г. верхов. Ищи ответы у себя: ты мерзкий, противный, взяточник - что можно из тебя построить?
Переводит бунты в самокопание. Называется сергианство.
Только применено не по адресу. Не к китаёзе, а к славянину. Вот это называется "русской трагедией" и "томящейся русской душой". Чувствует - пора валять в перьях, а кого - не понимает. Прицел сбит.
А валять надо равномерно и периодично. Как достал, валять. И всё будет о'кей.
Работает сергианство не вечно, потому как не китайцы. Когда-то бунт, но так как верха пересидели, бунт аццкий.
...
Очень примитивно, и свалить-то незамысловато.
Только надо тем же струментом, религией.

Ostreuss,
ни слова не понял

паганафора, если интересно, то подробнее.
Кем считают традиционные религии беду типа Сталина? Тем же, что войну и проч. Есть термин "божественное попустительство". То есть, Бог не может вмешиваться в дела людей на каждом шагу, предоставляет им самим следовать избранным ими путём, что бы результат был нагляден и понятен.
Тогда Сталин - тиран, он плохой, против него нужно бороться.

Сергианством называют российскую ветвь православия по имени "патриарха Сталина", Сергия Старогородского. Однако де-факто эта ересь здесь с конца 14 века. Она утверждает, что Сталин (а также плохой царь)- это наказание господне за НАШИ СОБСТВЕННЫЕ ГРЕХИ.
Поэтому ответ надо искать в собственной грязной душе. Исправим души - Сталин испарится.
А что же Сталин? А Сталин - это ремень господа, и кто ремень изгрызёт, тот будет трижды наказан.
При этом сергианство вовремя тормозит. Что бы тогда не считать фашистское нашествие "ремнём господа"? А кто изгрызёт ремень...
Не считает.
Из этой маленькой загвоздочки проистекает вся "русская душа", в частности - Достоевский. Вместо рациональных действий - выпороть, кого надо - глубочайшие душевные муки и поиски в собственных мозгах.

Спрашивайте дальше, чего непонятно - объясню.
Тут всего лишь сергианство отключить, нормальная страна была бы. Отличная.

Ostreuss,
судя по слогу, пора переходить на "Ты"

при чём тут сталин????
Есть в каждом человеке свой СОБСТВЕННЫЙ стержень, и пофиг, как он появляется, Главное, что Он Стержень!!!!!

как бы мы не меняли всё из вне, Главное, что остаётся в сухом остатке!
А в нём - Вера и церковь сильно расходятся, посему отсылы к истории только всё усугубляют!

Есть нравственная шкала по которой каждый и сверяет свой путь, а вот как она формируется(эта шкала) вот это большой вопрос, и через реформы на него не ответить...
излечится путь - излечится паства

но если ты думаешь, что ты, или кто иной из ныне живущих, способен корректировать Его, так это и есть Гордыня!!!!

выведет нас "кривая" а наиболее смышлённые присосутся и присвоят себе Победу,(как и первые христиане приписали себе удовлетворения потребностей Общества той поры) но это мне пох, лишь бы вывезлось....

паганафора, Сталин тут академически.
Сергий Старогодский уже в 1928 в свой "Православный календарь" ввел день Парижской комунны, Смерти Ленина и проч., а в войну был вызван Сталиным и подписал с ним соглашение.
На тот момент большинство живых попов сидело, и те считали Йосю антихристом.
Что сказал им Сергий? "Жрали, пили, в жизни не подали милостыни - а других учили жизни божеской? Вот вам революция, лагеря, Сталин - плётка от Господа".
Эта система уничтожения бунтов и поддержки любого тирана гораздо древнее и Старогородского, и самого христианства.
Это восточная система, предназначенная для крупных империй.
...
Назовём её для простоты СЕРГИАНСТВО, ибо в христианском мире в настоящий момент она практикуется только в российском православии.
...
Ты, паганафора, 100% сергианец. Иначе и быть-то не могло.
"есть нравственная шкала... излечится паства..." - сергианский взгляд на мир. "А что бы построить коммунизм, надо построить человека Коммунистической Морали" - одна из перефразировок всё того же сергианства.
"А что бы чиновники не брали взяток, надо исправить их совесть" - тоже сергианство.
А вот западная идеология на нём не базируется. Поэтому она считает, что если есть возможность взять взятку - она будет использована. Люди - электрический ток, есть пробой - ток пошёл в землю. Нечего взывать к совести электронов. Изоляция нужна грамотная.
...
Восточные империи насаждают уровень и единые принципы, "давят на мозги". А европеец - индивидуалист, нравственные критерии у него индивидуальные. "Свалите из моих мозгов". В западных фильмах грабители банков редко осуждаются. Ограбил - молодец.
Взял взятку - молодец. Играли, и ты, блин у меня выиграл. Давай я кое-что подправлю, сыграем ещё раз?
Заметь, нравственная оценка отсутствует.
А у нас - "фу, как гадко, он взятки брал".
...
Так кто такой славянин по типу? По типу - индивидуалист. А применена к нему восточная система навязывания внешней морали.
Сергианская защита императора.

zouty, насчет русскости замечание верное. Надо эту церковь отмежевать. К примеру, Древлянская Православная церковь.

Кто такой восточный славянин по типу? Типичный слэйв.

Ага, zouty, и Вы попались. Сергианец.
Сергианство развивает тяжелый взгляд на окружающих, безнадёгу, безысходность.
Ничто не говорит нам, что славянин - слэйв. По факту. Наоборот. Это единственный настолько нетерплячий кадр, что лучше уйдёт в степи и в жуткие глухие дебри, чем потерпит очень скромное, буквально незаметное присутствие царя.
Заметьте, власть на месте практически нулевая. И та не по сердцу.
Японцы и от голода не бежали. А англичане в Америке хапали хорошую землю и отличный климат - и кто из них не свалил с Англии, тот дурак.
А славянин как раз по природе не терпит ни толпы, ни приказа. Сто человек предприятие - оно уже почти не работает.

Кстати, момент переноса сей восточной системы совершенно ясен. Сын Донского 20 лет провёл в заложниках у Орды, взятый Тохтамышем, а после того унаследовал Московское княжество.

Вот любите Вы, Остреусс, ярлычки. Я по крови по подавляющему преимуществу поляк и восточным славянином себя никак не считаю. Совком — да, но это другое. А уж до православия мне вообще далековато.
Русские потому терпеть не могли всю историю Великое княжество Литовское, Жемайтийское и Русское, с Польшей заодно, что славяне-то там были куда как более свободные. Вот их и извели за четыре века под корень — военная организация авторитарного режима весьма эффективна. Ну и конверсия населения, слыхали? Потому в Сибири сейчас есть факультеты с преподаванием на белорусском языке, а в Беларуси нет.

Упёрлись Вы в сергианство. Открытие, тоже мне. На самом деле причины совершенно в другом. Не в религии, а в культурологии и экономике.

А беглый раб, Остреусс, всё равно раб. И насчёт свободолюбия восточных славян — да разуйте глаза. Рабы.

И ещё раз напомню Вам про Крымскую войну. Семьдесят процентов русской рабской армии стояло в Польше — даже ценой поражения в Крыму потерять боялись.
Ничему это русских правителей не научило. Не говоря уж о народе, который до сей поры в рот им смотрит. Путин, Великий и Ужасный. "Нетерплячие кадры". Тоже мне.
"Нас ебут, а мы крепчаем" — настоящая, искони русская поговорка.

zouty, а я не говорю, что Вы - славянин. Вы - сергианец, т.е. имеете восточную идеологию. Если несчастья вешать на человека, он-де раб, или бездарь - это и есть восточное мировоззрение. Нулевая практическая эффективность.
...
Европейское - да плевать, кто он там. ЧЕЛОВЕКА НЕ ПЕРЕДЕЛАТЬ. Поэтому берёмся за то, что переделать - за систему.
...
А раб? Беглый раб? Да это звучит гордо. Вся цивилизация создана беглыми рабами. Америка заселена ушедшими от огораживаний и религ. притеснений, но не спившимися на месте. Рим разрушен рабами - ВАРВАРАМИ. Лишь Австралия выпадает, заселена мразью - каторжниками.
...
Да нет у Вас ни единого факта "русскорабизма". Притча во языцах, но намеренно дутая, вложенная в Вас с определнной целью. Гляньте - никаких фактов там нет. Что они не бунтовали, как поляки? Правильно, так как раз сергианство для этого и создано. Это не "рабизм", это 500-летнее выстраивание в восточный паттерн, к народу отношения не имеет.
На кого Вы ссылаетесь? На Салтыкова-Щедрина? Так это сергианец из сергианцев, вот у кого весь народ всегда- говно.
А я вот ссылаюсь на Гоголя. И его Диканька мне кажется типично славянской и очень правдоподобной. Ни рабства, ни государства = отличная жизнь.
За Уралом - да там ещё лучше было.
И никаких "повелителей мух", заметьте. У славян их не бывает.

Ostreuss, понимаете, я ни на кого не ссылаюсь. Я просто — вижу. Рабов. Мычащие толпы. "Наша Россия". Медведи, блять, в цирке политической жизни. И примкнувший к ним народ.
Я, вообще говоря, как раз славянин. Только не восточный. И совок — а это уже как раз мутированный восток. Мне и то, и другое понятно, близко и осязаемо. Только совок ещё и отвратителен.

Вы пытаетесь выстраивать связи там, где их нет. Или где они явно недостаточны вне корреляции с другими факторами. Прочитали про сергианство — и ну гвоздить ко всем ярлыки. Вам бы ещё с сотню книг прочесть, может, перестали бы кликушеством заниматься. По равнодействующей. Могу список порекомендовать. Невозможно одной теорией описать состояние всех полей проблем, России в частности. Заниматься подгонкой действительности под свою теорию — вообще дурное дело.

Фактов, говорите, нет? Да кроме фактов, ничего нет, и не видеть за деревьями леса — это слепота.

А теперь о Гоголе. «Чтобы пропадала даром козацкая сила, чтобы человек сгинул, как собака, без доброго дела, чтобы ни отчизне, ни христианству не было никакой от него пользы?.. Так на какого чёрта мы живём?» Угу. Такие анархисты, мать твою.

Можем и Гоголя обсудить, только я Диканькой не ограничусь. Да и времени жалко. Ваши предыдущие экзерсисы на эту тему не возбудили у меня особого интереса.

Можете называть меня сергианцем или хоть мракобесом, но, Остреусс, если я о чём-то берусь рассуждать, то учтите, что я знаком с предметом на как минимум неплохом любительском уровне. А не только что прочёл в книжке.

Вы, кстати, тоже сергианец. Ярлыки вешать — в их духе.

zouty, то есть, Линней, великий навешиватель ярлыков - срегианец...
Да ладно.
А что Вы хотели у Гоголя? "Мертвые души"? Ах, какие хари, какие рожи! Ревизор? Ах, он глупый и тупой Городничий?
А Вам никогда не казалось, что Собакевич - это Абрамович? А Ноздрев - Давыдов? А Манилов ... - Леонардо да Винчи? Последний страдал маниловщиной в куда более тяжелой форме...
А Вам не приходило в голову, что Городничий - это Жуков, наш полководец?
Я не вижу в произведениях Гоголя ни единого раба. Ноздрев - не подлец. Коробочка - не сволочь. Манилов - кто скажет, что Манилов безвольный и не интересующийся ничем человек?
Посмотрите на этих "восточных славян". Ни единого дурного человека.
Они не там, где должны быть. Засунутые куда-то империей, они бездеятельны. Их порезала чуждая система; точно также, как мы на нефтяную ренту, они существуют на подачку. Сиди, получай, жри, не рыпайся. И это трагедия.
Вот если бы это были испанцы, это им в кайф. Ни хрена не делать, наслаждаться жизнью. Гитара, бабы, вино.
А вот восточный славянин - падайте со стула, падайте - не может ничего не делать. Он куда-то идёт, чего-то ожидает. Его жизнь всегда чемоданная, он никогда не доволен текущим моментом.
И вот эту нацию Вы называете рабской?
Есть два типа людей. Если одним долбить на корову "кошка", они в конце концов скажут "кошка". А другие будут лаять "ложь", сколько бы им не долбили.
В этом наша с Вами разница.
...
Что до примитива, то да. Маркс придумал примитив, я тоже. Элементарный и глобальный, поглобальней Маркса. Кто виноват - личность или система?
И Вы думаете, это мелочь, не заслуживающая внимания?

zouty, P.S. Кстати, о сергианстве (откройте инет) ничего не написано. Кроме ругани. Я его реконструировал, вместе со смыслом и лжеречами Старгогородского.

Ostreuss, или Вы Гоголя не читали, или читали, не думая.

zouty, я читал не только русскую критику Гоголя. А ещё и его самого.

zouty,
1. сравним с "Вишневым садом", "Три сестры".
Вот там - фигово, немощные, бесполезные бездельники. Несмотря на всю симпатявость и интеллигентность, аристократия уважения не заслуживает. Вот они ничего не хотят, никаких туннелей под озером.
Потому что "нефтеподобный" прикорм в конце концов разложил.
Сейчас с чиновниками происходит идентичное.

Но у Гоголя-то они ещё нормальные люди. Железные болты, скрепляющие пару листиков бумаги. Если б Манилов рыл туннель на Сухумской трассе, кто б над этим смеялся? Значит, место смешно - а не человек.
Почему "серебряный век" так страстно грезил 18-м веком? Не одна "распущенность нравов" манила их воображение, а то, что дворяне были ДЕЙСТВЕННЫ, каждый на своём месте. Они ТВОРИЛИ события, от оргий - до фрахтов, поставляющих пеньку в Англию.
Почему героиня "Цветов запоздалых" страстно влюбилась в этого врача? Потому, что он был ДЕЯТЕЛЕН. Она устала от прозябания, в которое вогнала их необъятная империя.
Что ясно из "Мертвых душ"? Этим людям жизненно необходим капитализм, и они все заиграют, засверкают. Один разорится, из другого получится
Рокфеллер.
Чего НЕТ у Городничего? Да хорошей предвыборной компании ему не хватает, там бы он развернулся!
Т.о. от действенного 18 в. - к окостенению системы в нач. 19, - и к омертвению бывшей дееспособной части в конце 19. Провал ясен - поражение декабристов. А не "склонность" народа к рабству.

2. "Беглый раб" не корректен. Я сам всё время пишу "бежали от царизма, покорили Сибирь". А ведь вру.
Никто ни от кого не бежал. Старт лежал уже далеко за пределами и влиянием царства.
Казаки, результатом экспансии которых стали не только степи Украины, а Дон, Краснодар, Предкавказье, Южный Урал и Северный Казахстан - и их-то не слишком "ловили". Да и зачем? Империя растёт, не прилагая трудов!

В этом отношении Хабаров или Дежнев вообще не имеют ни малейшего касательства к Империи. Что они там забыли?
На Огненной Земле живут огнеземельцы. И это бред. Зачем было проходить всю Южную Америку, не очень-то заселённую, с прекрасными краями - и забираться так далеко, где жизнь тяжелее?
Это необъяснимо. Я думаю - "инстинкт распространения".
Так вот русские - это огнеземельцы, к которым применена восточная империя.

Имхо, огнеземельцы не есть лучший народ на земле, это уж точно. Возможно, самый дурной и левый. Но вот назвать его склонным к рабству - это бред.

3. Ярлыки.
Всё "плохое" - сергианцам, и тягу к ярлыкам - тоже.
Нет. Я как раз примитивен, это анти-сергианству свойственно. Европеец часто дурацки и грубо навешивает ярлыки, он не столько боится решить вопрос неправильно, сколько не решить его вообще, хоть как-нибудь.
Это у меня есть.
А сергианец, "самокопанец" - существо рефлексирующее и тонкое. Высыпать ему кучу ярлыков - он будет примерять и любоваться. Ах, нет опять не то.